Östra Ölands fria horisont

Du har alldeles rätt i att vattenytan inte höjs om isen som skvimpar i havet smälter, men det är nog också de flesta av de mer seriös växthus-talibanerna medvetna om. Det som kommer att höja havsnivån är om isen som ligger på landmassorna Arktis och Grönland smälter, och det är väl just detta som enligt vissa observatörer håller på att hända. I Gores film visas väl just hur en större ismassa på Arktis försvunnit genom att bäckar och sedan floder av smält vatten eroderat isen tills den kalvat. Tydligen har man sett samma fenomen av strömmande vatten också på Grönland.

Jag är tillsammans med dig en djup skeptiker till om det verkligen är människan som höjer temperaturen, men rätt ska vara rätt och det är onödigt att ge de troende alltför enkla skäl att avfärda det du skriver.

Att is kalvar är iofs ett tecken på att ny is skapas. Det fryser i "ena änden", isen växer, och kalvar i "andra änden". Fast det är klart, att se vatten frysa ger inga dramatiska bilder i propagandafilmer...

Jag antar att din kylskåpsteori bara är ett skämt, för du och alla andra vet säkert att ett kylskåp är en värmepump som "suger" värmeenergi från insidan och släpper ut den på utsidan (baksidan). Till det här behövs extra energi från elnätet och den blir också i slutändan till värmeenergi.
Du har väl inte glömt bort att dammsuga kylflänsarna bakom ditt kyl- och fryskåp. Det minskar på både elräkningen och brandrisken.

Nisse, Grönland var isfritt på vikingatiden och kanske flera gånger tidigare. Förmodligen kommer Grönland att avisas och istäckas flera gånger under jordens återstående livstid.
Och allt detta helt utan vår hjälp, hepp!

Ska man diskutera isen som ligger på olika landmassor så kan det vara bra att prata om rätt kontinent. *Antarktis* är den istäckta kontinenten. *Arktis* däremot har ingen landmassa, däremot en massa "is i groggen"...
Därav påståendet att om isen smälter så drunknar isbjörnarna, eftersom det bara skulle vara vatten kvar. Tydligen menas att isbjörnarna skulle vara för dumma för att stanna kvar där de finns idag, på de landmassor som omger Arktis, t.ex. Alaska, Kanada, Svalbard, Grönland, Ryssland...

Man behöver inte åka till Antarktis eller Grönland för att se islossning och strömmande vatten, jag ser det varje vår här i Sverige... Det försvinner en massa is då... :-)

Kurt, du vet väl förbannat väl att problemet med de smältande isarna är de ismassor som täcker Grönland och antarktis. Och Ulla, Grönland var inte alls isfritt under vikingatid, däremot var isarna inte lika utbredda då på grund av varmare klimat. Det är bra att vara skeptisk och påläst för det mesta, men det är aldrig bra att vara dum och högljutt hävda felaktigheter.

THJ, ja det var slarvigt att skriva att Grönland var isfritt. Det fanns sälert glaciärer. Men det väsentliga i mitt inlägg var att det faktiskt gick att bedriva jordbruk på Grönland under vikingatiden och att isen kommit och gått.
Var jag verkligen både dum och högljudd?

Ulla: Jordbruket på Grönland var i själva verket ett djurbruk med stora inslag av jaktnäring. Brödsäd importerade man. Det enda man odlade var vinterfoder för djuren.

Ovh den andra beskyllningen var väl lite orättvis kanske.

Ytterligare ett bevis på att klimatfrågan är en blind fläck hos yttersta högern. Men det är en sak att traska omkring med skygglapparna på, men måste man vara dum också? Ingen höjning av vattennivån om de stora isarna på t ex Grönland och Antarktis smälter? Suck.

Visserligen länge sedan jag drack grogg,
men jag vill minnas, att det är till och med var så att groggdjäkeln minskade i volym när isen smultit.
Så man får väl tro, att de som räknat på det här, kommit fram till att all is på landmassa är betydligt större än den som "skvimpar" i haven.
Men hela rasket kanske slutar i + - 0.

Jag tycker att debatten om klimatändringar är intressant. Men man behöver inte börja med dårar som Peter Eriksson och Maria Wetterstrand
http://www.realclimate.org/

1) Alarmisterna säger att scenario A kommer att inträffa, de mer moderata rösterna tror på scenario B, medan skeptikerna ratifierar båda, och kontrar kanske med ett optimistiskt scenario C. Med största sannolikhet inträffar dock scenario D, som ingen förutsett, och som har lite att göra med A, B eller C. Eftersom ingen kan förutsäga D, får vi gott vänta, se vad som händer, och anpassa oss efter det. Som vi alltid gjort.

2) Daniel Hansson, en klimatforskare, skriver mycket väl, pedagogiskt och balanserat om klimatforskning:

http://klimat.wordpress.com/

Det Jan E gör ovan är först en "ad hominem, fölt av en "begging the question", och båda är rätt vanligt "fusk" i debatter. Men de är effektiva, och framförallt vänsterfolk älskar att använda dem.

Först används "yttersta högern" som uttryck, för att marginalisera de som tycker annorlunda, och utmåla dem som extremister. Och extremister behöver man ju inte bemöta i sak. Dessutom blir det ju riskabelt för andra att lyssna på deras åsikter, det är ju "extremism".

Sedan kommer det mer subtila "begging the question", som är ett logiskt falsarium. (De som sätt amerikanska rättegångsprogram känner säkert igen "assuming facts not in evidence".)
Man kommer till en slutsats genom att helt enkelt förutsätta vissa fakta, utan att bry sig om att bevisa att de är sanna.

"Ingen höjning av vattennivån om de stora isarna på t ex Grönland och Antarktis smälter?"
Nyckelordet här är *om*, så det göms mitt i meningen för att ingen ska ifrågasätta slutsatsen.
Här är några andra exempel på samma typ av uttalande:
* "Ingen istid om jordens temperatur sjunker med 30 grader?"
* "Ingen nedkylning om alla jordens kylskåp öppnas samtidigt?"
* "Ingen allsvensk seger om Kalmar FF vinner varje match?"

För att debattera ärligt bör man istället bevisa *att* all is på Antraktis och Grönland verkligen *kommer* att smälta. Inte bara förutsätta att så är fallet.
Och kalvning är inte mer bevis för det än vad en normal svensk snösmältning är.

Erik,
Som rätt så socialliberal (med vissa undantag) torde jag tillhöra yttersta vänstern inom den traditionella borgerligheten. Och då torde väl KL befinna sig på den andra sidan. Ser inget nedvärderande med det. SD räknar jag inte ens med; består snarare av ett gäng bittra sossar.
Och så detta med isarna. Det finns hur många forskningsrapporter som helst om att de stora landbaserade isarna kommer att smälta undan och förorsaka överstämningar - om vi inte gör något åt koldioxidutsläppen. Att då skriva att drinken i grogglaset inte svämmar över när isbiten smälter är ju bara dumt, eller hur? KL borde tänka sig för innan han skriver. Ett krav man bör kunna ställa på en journalist.

Jag beklagar misstaget i fråga om namn och får väl använda Syd- pch Nordpolen i fortsättningen.

Jag beklagar också att min kommentar misstolkades av flera av kommentatorerna ovan. Det finns faktiskt ingenting i det jag skriver som motsäger att kalvningen på Sydpolen kom p g a naturlig isrörelse eller att jag faktiskt tycker att Gores film är billig propaganda full av överdrifter.

Jag ber inte om ursäkt för att jag inte var tillräckligt tydlig för alla, men beklagar att det inte i den här frågan ens går att förespråka sans och balans utan att bli utpekad som extremist på den andra sidan eller bara dum i huv'et.

Och, Erik, visst är det relevant att peka på vad som händer *om* ismassorna på land smälter, nämligen när Kurt håller fast vid sin grogg-teori (därmed inte sagt att jag tycker Jan E diskuterar på ett rimligt sätt). Så här skriver engelska Wikipedia (under Greenland):

"If the Greenland ice sheet were to completely melt away, sea levels would rise more than 7 m ..."

I söndags befann jag mig i Svartbäcksmåla strax utanför Nybro; i den täta granskogen där kan man än i dag se spåren efter HK, högsta kustlinjen, som den gick under den period som kallas den Baltiska Issjön - hur länge sedan - kanske 25 000 år sedan - 63 m över nuvarande havsyta. I dessa marker har man grävt upp en iskil, som visas på Högskolan i Kalmar, en geologisk lämning, spår i sanden, från istiden.

Isen kommer,
isen går.
Korsa dig och be
att Vår Herre låter det
ta lång tid innan
han sänder isen över
oss igen.

Ta dig en slurp i din gingrogg och coola ner...

Jag säger som Marx : Varför ska vi tänka på våra barnbarn, dom har väl aldrig tänkt på oss.

Det var alltså rolige Marx som sade det, inte den humorlöse fanatikern, han med de oläsliga, tjocka böckerna.

Vilken är för övrigt den renläriga marxismens inställning till isar, klimatuppvärmning, gingroggar och översvämningar - finnes en marxistiska klimatteori?

Öarna i Maldivien har en genomsnittlig höjd av 1,8 meter över havet. 1994 varnade forskare för att de snart skulle ligga under vatten. Landets regering insåg snabbt att detta var vårt, västerlandets, fel. Betala, bara! Elaka forskare ? Nils-Axel Mörner, Stockholm till exempel ? påpekade dock att havsnivån varit konstant under sekler, och att den till och med sjönk lite på 70-talet. Rädslan för framtiden (bortsett från hotet om indraget bistånd) är inte större än att man öppnar nya lyxhotell. På Dhonakulhi Island, t.ex. "There is a choice of overwater dining, a tennis court, gorgeous swimming pool and bar, and a spa with treatment rooms over the lagoon. Your butler is at your service throughout your stay and will happily fetch you breakfast, book you a facial or surprise you with a fragrant, candle-lit bath. Your wish is his command ..." TVNZ Nov 13, 2006. Mer om hotet från havsytan här:
http://globallychanging.blogspot.com/2005/12/prof-nils-axel-mrner-on-rising-sea.html

Visst är det relevant att peka på vad som händer *om* all is smälter, precis som det är relevant att peka på vad som händer *om* Kalmar FF vinner alla matcher i Allsvenskan.
Det är däremot inte korrekt att anta *att* det kommer att ske, för nyckelordet är just *om*.

Varför inte i så fall spekulera i motsatsen, att *om* allt havsvatten fryser till is, så kommer jorden att täckas av ett x meter tjockt islager, och använda det som argument för att jorden måste värmas upp rejält för att förhindra den katastrofen?

Givetvis är det korrekt att peka på landisen när det gäller "isen i groggen", men bara för att det finns is på land är det inte ett bevis för att den kommer att smälta.

Att utgå från sina egna åsikter för att beskriva vad andra "torde" ha för åsikter är en s.k. "straw man". Också ett vanligt "fusk" i debatter, man ger den andre de åsikter som man helst vill bemöta.

"Hur många forskningsrapporter som helst" är ett försök till s.k. "appeal to authority", man hänvisar till forskare utan att presentera fakta. Om "forskare" säger det så antas det vara sant.

Och nu anses plötsligt inte bara att alla dessa forskningsrapporter bevisar att isen smälter, utan att det dessutom beror på koldioxidutsläppen. Det är inte bevisat, det är det hela den här debatten handlar om.

Följer man länken Fredrik gav så ser man snart att forskarna inte är eniga om eventuella orsaker, men att eventuell påverkan från människor är minimal jämfört med jordens naturliga klimatväxlingar. (som t.ex. Grönland under vikingatiden)
Jag har sett rapporter som pekar på kors fisar som en stor källa av koldioxidutsläpp.

När man inte kan presentera övertygande fakta så försöker man istället gå runt debatt genom att säga *om*, nedvärdera motståndarnas åsikter, och påstå att "det råder konsensus".

Argumentet "det råder konsensus" är ett försök till "appeal to majority". Även om "alla" säger något gör det inte sant. En gång i tiden visste "alla" att jorden var platt, och att häxor flög till Blåkulla.
För 30år sedan varnade forskarna att det skulle komma en ny istid, och att jorden skulle drabbas av masssvält.
När de nu bevisats fel så säger de att det var "prognoser". Precis som man idag pratar om "prognoser" för issmältning...

Jag hänger inte med.

När är Lundgren ironisk och när är han bara utvecklingsstörd?
Jag pendlar varje dag mellan att utnämna honom till jordens roligaste man och att betrakta honom som direkt cp-skadad.

Fan, Lundgren... var inte så svårläst.

Skämt?
"Jag säger som Marx : Varför ska vi tänka på våra barnbarn, dom har väl aldrig tänkt på oss."

Skämt?
"Svämmar den över även om du inte druckit någonting av groggen?"


Skämt?
"ÖPPNADE SINA DÖRRAR TILL KYLSKÅPEN SAMTIDIGT."

Informativt om klimatfrågan (svensk blog):
http://myter.speechtime.com/

Den här temperaturstatistiken man hänvisar till för att påvisa temperaturhöjningen verkar lite märklig. Man åberopar medeltemperaturer under åren 1961 fram till 1990 (30 år) och jämför med tiden 1991 fram till 2005 (15 år). Är det brukligt, inom väderstatistiken, att ha olika långa jämförelseperioder? Hur skulle medeltemp kurvorna se ut om man jämförde 1976 - 2005 med 1947 - 1976 istället (då med hänsyn tagen till köldvintrarna 1985 och 1986)?

Tobbe S

Självklart kan man inte välja vilka jämförelseperioder som helst! Hur skulle det se ut? Det ligger mycket gedigen forskarmöda i att finna precis de perioder som bevisar vad som skall bevisas. Skall något annat bevisas så får man hitta andra perioder. Arbetskrävande men oundvikligt.

Det ska böjas i tid... FN har gett ut en liten bok för barn om en eskimåpojke, Tore, som förlorar en slädtävling när han går genom isen! Det beror på växthusgaserna, förstås. Ett referat finns här: http://epw.senate.gov/fact.cfm?party=rep&id=265811 (US Senate Committee on Environment & Public Works.) Boken slutar med frågan Vad kan du själv göra? Jo: 1. Bli miljöpartist. 2. Kör bara bil när du måste. 3. Skriv till din politiker! Jättefina råd till läsarna, eller hur? Tur att vi har FN.
Boken finns här: http://www.unep.org/PDF/TORE.pdf

O M Johannessen m.fl. analyserade satellitdata om Grönlands istäcke för att få fram förändringarna mellan 1992 och 2003. De fann att under 1500 metersnivån var den årliga förändringen minus 2 cm (plus minus 0,9 cm). Men i de stora inre områdena över 1500 m fann de i stället en årlig ökning på +6,4 cm (plus minus 0,2 cm). För hela istäcket innebar detta en ökning på 5,4 cm, d.v.s. cirka 60 cm på 11 år. Källa:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V8/N44/C1.jsp
Dit hittade jag från
http://epw.senate.gov/pressitem.cfm?party=rep&id=264777
som har mycket annat intressant att ge. Synnerligen läsvärd, för den som har en lite skeptisk läggning.

Ett annat väldigt bra tips till alla kylskåpsägare är: att om man är osäker på om lampan släcks när man stänger kylskåpsdörren, då kan man borra ett hål i dörren för att se om det verkligen släcks och tänds som det ska i kylskåpet.
Det borde funka lika bra som avkylare för planeten.

Ville bara kommentera att isarna runt sydpolen sammantaget ökar men inte likformigt. Runt halvön i den västra delen minskar isarna medan de tillväxer i öster. Samtidigt sker faktiskt en viss höjning av havsnivån, min hemstad Uppsala blir t.ex översvämmad om ca 7500 år (såvida inte en ny istid hinner före!) med nuvarnade höjning så det är kanske säkrast att flytta?

Här i Norrland där jag bor kan jag lova att från min barndom till nu har havet "sjunkit" med mer än 20 cm, så lite mer vatten skulle inte skada så att vi kan dyka från sommarstugebryggan igen om somrarna...

Det är bara Miljpartiet som vill höja bensin och elpriset som hittar på sådana dumma (med flera)påhitt.